La sexualité, le corps et l'âme par Platon en comparaison avec le christianisme le tout par ChatGPT prompté par Zénas

je viens de lire que platon avait une conception dévalorisante de la sexualité

Oui, c’est globalement vrai, mais il faut apporter une nuance importante : Platon ne condamne pas simplement la sexualité ; il la considère comme inférieure à l’amour de l’âme et à la recherche de la vérité.

Voici trois idées essentielles.

1. Le corps est inférieur à l’âme. Pour Platon, le corps est soumis aux désirs, aux plaisirs et aux changements, tandis que l’âme peut rechercher les réalités éternelles et la vérité.

2. Le désir sexuel peut détourner de la sagesse. Si l’on recherche uniquement le plaisir physique, on risque de rester prisonnier de ses désirs plutôt que de cultiver son intelligence et sa vertu.

3. L’amour peut cependant nous élever. Dans Le Banquet, Platon présente une progression : on peut partir de la beauté d’un corps, puis découvrir la beauté des âmes, celle des actions vertueuses et, finalement, la beauté en elle-même.

Et quelle différence avec le christianisme ?

Il existe une ressemblance, mais aussi une différence fondamentale.

• Chez Platon, le corps et ses désirs peuvent faire obstacle à l'élévation de l'âme.

• Dans le christianisme, le corps est une création bonne de Dieu. La sexualité n'est donc pas mauvaise en elle-même, même si elle doit être vécue conformément à une exigence morale.

• Dans le christianisme, l'incarnation du Christ et la résurrection des corps donnent une dignité particulière au corps humain.

Il faut toutefois nuancer : Platon ne méprise pas nécessairement tout amour physique, et le christianisme ne considère pas non plus tout désir sexuel comme bon.

En résumé : Platon tend à valoriser l'élévation de l'âme au-delà du corps ; le christianisme classique cherche plutôt à intégrer le corps et l'âme dans une conception unifiée de la personne humaine.

Sotériologie : historia salutis et ordo salutis

historia salutis et ordo salutis

Les deux expressions sont latines et désignent deux façons complémentaires de parler du salut chrétien.

1. Historia salutis = l’histoire du salut

C’est l’action de Dieu dans l’histoire pour sauver l’humanité.

Elle englobe notamment :

Création → Chute → Abraham → Israël → Exode → Prophètes → Christ → Croix → Résurrection → Église → Retour du Christ → Nouvelle création

👉 C'est donc le déroulement historique et objectif du dessein de Dieu.

2. Ordo salutis = l’ordre du salut

C’est la manière dont le salut du Christ est appliqué à une personne.

Dans la théologie évangélique réformée, on trouve généralement :

Élection → appel → régénération → foi → justification → adoption → sanctification → persévérance → glorification

Les théologiens discutent cependant de l'ordre exact, notamment de la place de la régénération et de la foi.

La différence en une phrase

Historia salutis : Comment Dieu accomplit-il le salut dans l'histoire ?

Ordo salutis : Comment le salut accompli par le Christ devient-il effectif dans la vie du croyant ?

On pourrait donc dire très simplement :

Historia salutis = le salut dans l'histoire.

Ordo salutis = le salut dans la personne.

Et il existe un lien très important entre les deux : l'ordo salutis découle de l'historia salutis. Le croyant reçoit aujourd'hui les fruits d'une œuvre de salut que Dieu a accomplie historiquement, culminant dans la mort et la résurrection du Christ.

Théologie biblique de la maladie par Henri BLOCHER sur trésor sonore

https://www.tresorsonore.com/fr/enregistrements/theologie-biblique-de-la-maladie

Une citation du théologien évangélique Hubert GOUDINEAU sur la souffrance de Dieu et développements par ChatGPT

« Dieu est pleinement solidaire, il accompagne l'homme dans sa détresse . .. Assurément certaines affirmations manquent - chez Moltmann- (ou ne sont pas suffisamment énoncées) : que Dieu souffre réellement, mais de façon divine, et qu'il a la capacité à tout instant de surmonter cette souffrance : c'est-à-dire, d'une manière certes paradoxale et qui reste pour nous largement mystérieuse, Dieu fait l'expérience à la fois de la béatitude et de la souffrance » .

Source primaire :

Hubert Goudineau, Hokhma, n • 81, Penser Dieu après Auschwitz, 2002,p. 88.

Source secondaire, page 6 :

https://documents.adventistarchives.org/Periodicals/RA/RA20150201-V120-1829.pdf

ChatGPT :

hubert goudineau : la souffrance de Dieu

Oui. Hubert Goudineau est particulièrement intéressant sur cette question, car il a consacré sa recherche universitaire à la « théologie de la passion divine » chez Jürgen Moltmann. Sa thèse de 1997 s'intitule Trinité et théologie de la passion divine chez Jürgen Moltmann.

Ce que Goudineau entend par « souffrance de Dieu »

Pour lui, il faut tenir ensemble deux affirmations :

• Dieu souffre réellement : il n'est pas indifférent à la souffrance et au péché de ses créatures.
• Mais Dieu souffre divinement, c'est-à-dire que sa souffrance n'est pas une faiblesse qui le détruit ou le submerge.

Goudineau reproche d'ailleurs à Moltmann de ne pas avoir suffisamment explicité ce deuxième aspect. Il formule l'idée de manière très forte : Dieu peut faire l'expérience simultanée de la souffrance et de la béatitude.

C'est très proche de ce que tu disais récemment à propos de Dieu : avant le jugement dernier, Dieu est à la fois en colère face au mal et bienheureux en lui-même. On pourrait étendre l'idée : Dieu peut être réellement affecté par le mal sans que sa béatitude divine soit anéantie.

La Croix est centrale

Goudineau analyse notamment le cri de Jésus :

« Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné ? »

Pour lui, ce cri manifeste la profondeur de la souffrance de Dieu et permet de comprendre que la Croix n'est pas simplement la souffrance d'un martyr humain.

Chez Moltmann, le Père n'est donc pas un spectateur froid de la souffrance du Fils : le Père souffre de la souffrance du Fils, tandis que le Fils souffre de son abandon. La souffrance entre ainsi dans la réflexion trinitaire.

Mais il y a une nuance importante

C'est ici que Goudineau est particulièrement intéressant pour une théologie classique :

Dieu souffre, mais sa souffrance n'est pas une impuissance.

Autrement dit :

Dieu est touché par notre souffrance sans être vaincu par elle.

Dieu compatit réellement sans perdre sa béatitude.

Dieu entre dans notre souffrance sans cesser d'être Dieu.

C'est probablement la formulation la plus équilibrée de cette intuition.

Et Goudineau est lui-même théologien baptiste ; avec Jean-Louis Souletie, théologien catholique, il a publié en 2002 une importante introduction à Moltmann.

La thèse de Hubert Goudineau sur la passion divine chez Moltmann

Si tu veux, je peux aussi te présenter très simplement la différence entre Goudineau, Moltmann, Henri Blocher et la théologie catholique classique sur « Dieu souffre-t-il ? ».

Présente-moi très simplement la différence entre Goudineau, Moltmann, Henri Blocher et la théologie catholique classique sur « Dieu souffre-t-il ? »

Oui. On peut le résumer très simplement ainsi :

	Dieu souffre-t-il ?	Idée centrale
Moltmann	Oui, réellement	L'amour de Dieu implique qu'il soit réellement atteint par la souffrance ; la Croix révèle la souffrance en Dieu.
Hubert Goudineau	Oui, mais avec une nuance	Il étudie et critique la théologie de Moltmann : Dieu peut connaître souffrance et béatitude simultanément. La souffrance ne détruit donc pas la béatitude divine.
Henri Blocher	Non, pas au sens où Dieu subirait le mal	Il critique chez Moltmann l'idée de faire « assumer » le mal par Dieu lui-même. Dieu est solidaire du pécheur et agit dans l'histoire, mais le mal ne devient pas une réalité qui pénètre ou transforme son être.
Théologie catholique classique	Non dans l'être divin ; oui dans le Christ	Dieu est impassible : il ne subit pas de modification ou de souffrance qui altérerait sa nature divine. Mais le Fils, véritablement Dieu et véritablement homme, souffre réellement dans son humanité.

La différence essentielle

On peut presque retenir quatre phrases :

Moltmann :

Dieu souffre avec nous et en lui-même.

Goudineau :

Dieu souffre sans cesser d'être bienheureux.

Blocher :

Dieu compatit et agit pour nous, mais le mal ne pénètre pas son être.

Catholicisme classique :

Dieu ne souffre pas dans sa divinité ; le Christ souffre réellement dans son humanité.

Et c'est justement pourquoi Goudineau est particulièrement intéressant : il semble permettre de tenir ensemble deux choses que tu avais déjà formulées : Dieu peut être réellement affecté par le mal et être pourtant parfaitement bienheureux. Cela évite à la fois le Dieu froid et impassible au sens d'indifférent, et le Dieu qui serait intérieurement bouleversé ou diminué par la souffrance.

En une formule :

Dieu peut souffrir de l'amour sans souffrir d'une faiblesse.

C'est probablement la meilleure clé pour comprendre la position de Goudineau.

« Dieu est pleinement solidaire, il accompagne l'homme dans sa détresse . .. Assurément certaines affirmations manquent - chez Moltmann- (ou ne sont pas suffisamment énoncées) : que Dieu souffre réellement, mais de façon divine, et qu'il a la capacité à tout instant de surmonter cette souffrance : c'est-à-dire, d'une manière certes paradoxale et qui reste pour nous largement mystérieuse, Dieu fait l'expérience à la fais de la béatitude et de la souffrance22 » .

Oui. Ce passage de Hubert Goudineau est très important, car il précise fortement sa position.

En langage très simple :

Dieu souffre réellement, mais il ne souffre pas comme nous.

Pourquoi ?

• Dieu est solidaire de l'homme : il n'est pas indifférent à notre détresse.
• Sa souffrance est réelle : ce n'est pas une simple façon de parler.
• Mais elle est « divine » : elle ne signifie pas que Dieu devient fragile, impuissant ou détruit par la souffrance.
• Dieu possède à tout instant la capacité de surmonter cette souffrance.
• Il peut donc, mystérieusement, être simultanément dans la béatitude et dans la souffrance.

C'est là le paradoxe extraordinaire de Goudineau :

Dieu souffre vraiment sans perdre sa béatitude.

Cela permet de distinguer deux choses que nous avons tendance à confondre :

Chez l'homme : souffrir = être atteint, bouleversé, diminué.

Chez Dieu : souffrir = être réellement touché par le mal de sa créature, sans que sa béatitude, sa puissance ou son être divin soient détruits.

Et cela donne une formulation théologique très belle :

Dieu souffre par amour, mais l'amour de Dieu est plus fort que sa souffrance.

C'est précisément ce qui rend la position de Goudineau différente à la fois de l'impassibilité classique comprise trop fortement (« Dieu ne peut absolument pas être affecté ») et de certaines formulations de Moltmann (« la souffrance entre véritablement dans la vie trinitaire »).

Le point vraiment original de Goudineau est donc : souffrance et béatitude ne s'excluent pas nécessairement en Dieu.

« Si les gens savaient que Dieu soiiffre avec nous et beaucoup plus que nous de tout le mal qui ravage la terre, bien des choses changeraient sans doute, et bien des âmes seraient libérées18. »

Oui. Cette phrase va encore plus loin, et elle permet de comprendre la portée pastorale de cette théologie.

L'idée est très simple :

Dieu n'est pas un spectateur indifférent de notre souffrance. Il souffre avec nous — et même davantage que nous — parce qu'il aime infiniment.

Cela change profondément l'image de Dieu.

• Quand je souffre, Dieu n'est pas loin.
• Quand un innocent souffre, Dieu n'est pas indifférent.
• Quand le mal ravage le monde, Dieu lui-même en est profondément affecté.
• Mais, selon Goudineau, Dieu ne perd pas pour autant sa béatitude : sa souffrance est une souffrance divine, mystérieusement compatible avec sa perfection.

On pourrait donc résumer toute cette pensée ainsi :

Dieu souffre avec nous, mais il n'est pas vaincu par ce qui nous fait souffrir.

Et c'est probablement le point le plus consolateur : la souffrance humaine n'est jamais une souffrance vécue seul. Dieu est avec celui qui souffre, non seulement pour le secourir de l'extérieur, mais parce qu'il est solidaire de lui dans son amour.

Bibliologie ou doctrine des Ecritures saintes : par Alain NISUS prolongé par ChatGPT

La Bible contient la Parole de Dieu dans des paroles d'hommes.

Dixit Alain NISUS, théologien guadeloupéen évangélique.

Oui. C’est une très belle formule théologique, et elle exprime en peu de mots le cœur de la doctrine évangélique de l’inspiration biblique :

« La Bible contient la Parole de Dieu dans des paroles d’hommes. »

— Alain Nisus

Elle tient ensemble deux vérités :

• La Parole de Dieu : Dieu se révèle réellement dans l’Écriture.
• Des paroles d’hommes : cette révélation nous est donnée à travers des auteurs humains, avec leur vocabulaire, leur style, leur culture, leur personnalité et leur manière propre de raconter ou d’argumenter.

Cela évite deux excès : réduire la Bible à une simple œuvre humaine, ou au contraire imaginer que Dieu aurait écrit la Bible en supprimant toute véritable participation humaine.

On pourrait presque résumer ainsi :

Dieu parle véritablement, mais il parle à travers des hommes véritablement auteurs.

C’est justement ce qui rend l’Incarnation et l’Écriture comparables sur un point : Dieu se donne dans une réalité pleinement humaine sans cesser d’être Dieu.

Liturgie catholique : la formule de présentation des textes bibliques lus et proclamés pendant la messe par ChatGPT prompté par Zénas

quand je lis le premier ou le second texte biblique pendant la messe dois je commencer par dire lecture de saint paul apôtre aux philippiens ou dois je lire le texte d'entrée de jeu sans cette formule de présentation qui pourtant figure sur le lectionnaire

Oui : à la messe, il faut normalement prononcer la formule de présentation qui figure dans le Lectionnaire, avant de commencer le texte biblique.

Par exemple :

Lecture de la lettre de saint Paul apôtre aux Philippiens.

Frères, soyez toujours dans la joie du Seigneur…

Puis, à la fin :

Parole du Seigneur.

Et l’assemblée répond :

Nous rendons grâce à Dieu.

Pour la deuxième lecture

Même principe :

Lecture de la première lettre de saint Paul apôtre aux Corinthiens.

Frères…

Puis :

Parole du Seigneur.

Pourquoi cette formule ?

Ce n'est pas simplement un titre imprimé pour aider le lecteur. Elle fait partie de la proclamation liturgique de la Parole de Dieu. Elle indique à l'assemblée quelle est la nature et la source du texte qui va être proclamé.

Donc, si tu es lecteur à la messe, ne commence pas directement par « Frères… » : prononce d'abord la formule indiquée dans le Lectionnaire, puis lis le texte.

Et pour la première lecture, on dit par exemple :

Lecture du livre du prophète Isaïe.

et non « Lecture de saint Isaïe », puisque le livre biblique est attribué au prophète Isaïe.